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<  -> Der Tempel

Thema: Diskussion zu meinem Bibel-Text

dieKleine
Verfasst am: 25 Jan 2007 09:05 Keine Komplettzitate verwenden!
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Also, jetzt habe ich deinen TExt gelesen...extra ausgedruckt und Bemerkungen dazu gemacht....Wink

Natürlich ist es schwierig die Bibel historisch, geschichtlich nachzuvollziehen. Das geht einfach nicht. Nicht umsonst ist die Bibel eben ein "GLaubenszeugnis".
Es wurden auch kurz die Freikirchen erwähnt. Die Bibel wird von den verschiedenen Konfessionen anders betrachtet. Die Freikirchler nehmen die Bibel wörtlich. Während die Katholiken und "normal evangelische" (verzeiht den Ausdruck, aber ich wollte die von den Freikirchlern abtrennen) die Bibel eben auslegen. Man muss es so sehen, dass die Bibel unter einem ganz anderen Hintergrund geschriebn wurde damals. Und sich das heute eben nicht mehr so sehen lässt. Wir können gar nicht alles so nachvollziehen wie es damals war. Dennoch gebe ich dir meine Kommentare dazu. Aber ich gebe natürlich zu, dass du mit dem historisch, geschichtlichen Argument ein Totschalgargument hast. Ganz klar. Es ist nun mal so, dass sich einiges nicht erklären lässt und die Zusammenhänge nicht gemacht werden können. Leider, und die Erfahrung habe ich auch schon gemacht, antworten viele Pfarrer oder Priester immer mit Sätzen aus der Bibel, wenn sie keine antworten haben. Das ist wohl war. Weil sie dann eben das Argument haben: "man muss glauben was da steht..."
Es ist auch so, dass wenn man fünf unterschiedliche Bücher liest, auch fünf unterschiedliche antworten bekommen kann....

Pentateuch wird auch die Tora genannt. Gemeint sind damit die 5 Bücher Mose (Genesis/Exodus/Levitikus/Numeri/Deuteronomium), wobei das Dtn immer als extra Größe betrachtet wird. Es hat eine Sonderstellung, weil es quasi das zweite GEsetz ist! Abgeschlossen wurde die Zusammenstellung um 400. Grund für die Zusammenstellung war, dass durch Menschenwort eben die göttliche Autorität erfahren werden sollte.

Leider sagen mir die von dir genannten Quellen ( Gilgamesch Epos/Aton Kult/Lehre des Zoroastrismus) gar nichts. Habe ich noch nie davon gehört. Aber ich werde mal schauen, was ich finde.

Abraham, Isaak und Jakob sind die Urväter der Geschichte. An diesen soll die göttliche Autorität gezeigt werden. Das Mitsein Gottes mit ihnen. Das ist das Wichtige. Es gibt Unterschiede, mal einen persönlichen Gott, dann eben mal einen sehr fremden Gott. Das kommt auf den darauf an, der das geschrieben hat. Darauf komme ich gleich noch.

Was mich von dir noch interessieren würde: Worauf begründest du deine Aussage, die du öfter bringst, dass die Bibel aus politischen Gründen entstanden ist??

So, der Jahwist hat seinen "TEil" geschrieben, zur BEsinnung nach einer Katastrophe.
der Elohist zb. zeigt den Untergang des Nordreichs auf und zeigt auch, dass hier Gott mit mehr Abstand zu den Menschen betrachtet wird!!
Dann gibt es noch den Jehowisten, den du nicht genannt hast, dies ist kurz nach 700 entstanden, da wurden die Landnahmeerzählungen hinzugenommen und vor allem die JHWH-Monolatrie (Alleinverehrung) aufgezeigt.
Das Dtn ist erst unter Joschija entstanden im 7. Jhd. und wichtig war da die Kultzentralisation 622/621, aber das sagtest du auch so ungefähr.

Dann kann ich eigentlich nur noch zu einer Bemerkung zum NT machen. (Prinzipiell würde es mich interessieren mit was für einer Bibel du gearbeitet hast???)
LK 22, 20 heißt in der Einheitsübersetzung nicht "neuem Testament" sondern "neuem Bund beschrieben. Und das halte ich für sinnvoll, weil Bund ist ein Ausdruck der auch schon im AT oft gebraucht wird. Dies ist immer eine Erklärung zum Verhältnis zwischen Gott und den Menschen. Durch Jesus ist natürlich ein neuer Bund entstanden, als er für uns gestorben ist.

Und dann muss ich noch was zur Anmerkung von Pazuzu sagen: Da habe ich mich wirklich geärgert. Du sagtest "Alle Katholiken, die sich nicht vom Papsttum abwenden, sind mitverantwortlich und befürworten diese Verbrechen...!
Hey, 1. wenn man Christ ist muss man nicht hinter allem 100 %ig stehen, manches nimmt man an, weil es dazu gehört.
2. sind Christen nicht für das verantwortlich, was früher mal war!!! Wir sind heutzutage nicht für das Verantwortlich, was VOR UNS mal war!!! Übertrag das doch mal auf die Deutsch-Hitler Frage. Sind wir heute dafür verantwortlich, was die Deutschen damals getan haben??????? Kann man uns zur Rechenschaft ziehen??????

Ok, soweit mal!
Grüße
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EMP Gothic

Pazuzu
Verfasst am: 25 Jan 2007 12:28 Keine Komplettzitate verwenden!
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erstmal vielen dank für deine mühe.

"
Manche Evangelikalen und Freikirchen vor allem in den USA schreiben der Bibel auch heute noch eine „Irrtumsfreiheit“ (Inerrancy) zu und reagieren damit auf die als Angriff auf die Glaubensgrundlagen empfundene historische Bibelkritik seit der Aufklärung. Dabei besteht die Gefahr, dass die Bibel selbst gott-ähnlichen oder fetisch-artigen Charakter erhält. Diese Richtungen werden oft als Biblizismus oder christlicher Fundamentalismus eingeordnet. "

hier habe ich doch die freikichen erwähnt.

" "man muss glauben was da steht"
ich bestreite eben die göttlichkeit der biebel

"Leider sagen mir die von dir genannten Quellen ( Gilgamesch Epos/Aton Kult/Lehre des Zoroastrismus"
dies geschichten zu erkähren, wäre für jede einzeln ,noch mal ein sehr großer text notwendig. schau unter wikapedu.


"Was mich von dir noch interessieren würde: Worauf begründest du deine Aussage, die du öfter bringst, dass die Bibel aus politischen Gründen entstanden ist??"

der wesendlichste teil des alten testaments wurde um 900 vuz, zu zeiten josias geschrieben. es steht fest, dass historische tatsachen verfälscht wurden. andere wurden frei erfunden. ältere volkssagen wurden bis zur unkenntlichkeit verdreht.

josias will das zerstörte reich israel erobern.

um seinen anspruch zu begründen erfinden sein priester .
1. die verwandtschaft der patriarchen.
2. den auszug aus ägyten
3. die eroberung palästinas durch josua
4. ein gemeinsammes urreich unter david und salomon mit der hauptstadt jerusalem.
5. die geschichte des reichs israel wird völlig verfälscht.

die archäoloische beweise hierfür sind eindeutig und unter wissenschatlen nicht mehr strittig. s. Finkelstein/silbemann KEINE POSAUENEN VOR JERICHO.
zu all meinen thesen sind links im text

seine absichten sind eindeutig, er konstruiert eine gemeinsame geschichte und schafft so eine verwandschaft beider reiche.
durch die gleichzeiige einführung strenger religöser regeln ( das reich israel ist ja wegen seiner sünden untergegangen) kann er sein land, juda einigen, besser unter kontrolle bringen und so zu einem gefährlichen kriegszug
vorbereiten
seine gründe sind eindeutig machpolitisch


weitere kerntexte sind in und nach dem babylonischen exil geschrieben worden.

hier sind die gründe auch klar.
ein versklavtes volk ohne könig ,ohne land ,ohne hoffnung brauchte diese texte um seine identität nicht zu verlieren.

für das NT habe ich, glaube ich, die gründe kaiser konstantins ausreichend in meinem text beschrieben.


"Und dann muss ich noch was zur Anmerkung von Pazuzu sagen: Da habe ich mich wirklich geärgert. Du sagtest "Alle Katholiken, die sich nicht vom Papsttum abwenden, sind mitverantwortlich und befürworten diese Verbrechen...! "

die kirche ist auch heute noch eine mächtige organisation. die sich offen in die politik einmischt. und mit den übelsten kräften der welt zusammen arbeitet.
sie hat sich nie für ihre fehler entschuldigt
nun gut man hat das urteil gegen galilo erst vor in paar jahren aufgehoben. aber seine richter haben (l. kirche) eine fehler gemach.
ach ja der papst ist ja seit etwas über 100 jahren unfehlbar.
keine geburtenkontolle in entwicklungsländern.
sie dir den einfluß der kirche in katholisch geprägten länder an von südamerika bis polen.

was hälst du den von opus dei ?
die würden auch wieder kreuzzüge führen oder ketzer verbrennen.
ihr gründer wurde gerade sellig gesprochen.

"! Übertrag das doch mal auf die Deutsch-Hitler Frage. Sind wir heute dafür verantwortlich, was die Deutschen damals getan haben??????? Kann man uns zur Rechenschaft ziehen?????? "

man zieh uns immernoch zur rechenschaft.
wir sind nicht mehr verantwortlich, wir tragen aber eine besondere verantwortung um wiederolungen nicht zu zulassen.

und neo-nazis ??

wer in der partei war
oder heute in einer nazi-partei ist.
ist für mein verständnis verwantwortlich.

genau wie in der kirche.
jeder soll seinen glauben leben aber keiner muß in der kirche sein.
wer drin ist unterwirft sich ihrer herrschaft und finanziert sie

"g"
dieKleine
Verfasst am: 29 Jan 2007 19:21 Keine Komplettzitate verwenden!
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Opus dei ist natürlich wieder eine starke christliche Form.
Ich will das mal mit dem Satanismus vergleichen, so wie es dort auch extreme Gruppierungen gibt (mit Hintergrund) gibt es auch im Christentum extreme Gruppierungen.
Ich kenne mich mit Opus dei nicht sehr gut aus. Aber ich weiß, dass sie eine starke Form der göttlichen Liebe ausüben. Sprich, Taten müssen getan werden um vor Gott gerecht zu werden. Einmal an sich selber (Selbstgeißelung - wie man auch aus Sacrileg kennt) aber auch der "bekkehrung" der anderen. Für sie ist nur das richtig was sie tun. So sieht sihc wohl jede Abspaltung an. Natürlich finde ich die Form nicht gut, deswegen wähle ich sie auch nicht.
Satanisten wählen IHRE Form, weil sie diese für richtig halten. Auch da gibt es Unterschiede.
Dennoch möchte ihc dir gerne nochmal die Frage stellen mit was für einer Bibel du arbeitest.
Vor allem: (und das meine ich nicht provozierend) wie kommst du auf die Idee dich mit der Bibel, den Bibeltexten zu beschäftigen, wenn du gar nichts davon hältst?
Ich sag es mal so: Wiederlegen lässt sie sich nicht, denn dir wird überall das Argument begegnen, dass diese einfach ein Glaubenszeugnis ist. Fakten spielen da fast keine Rolle!!
Pazuzu
Verfasst am: 29 Jan 2007 20:54 Keine Komplettzitate verwenden!
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dieKleine :
1.Opus dei ist natürlich wieder eine starke christliche Form.

2.Dennoch möchte ihc dir gerne nochmal die Frage stellen mit was für einer Bibel du arbeitest.
3.Vor allem: (und das meine ich nicht provozierend) wie kommst du auf die Idee dich mit der Bibel, den Bibeltexten zu beschäftigen, wenn du gar nichts davon hältst?
3.Ich sag es mal so: Wiederlegen lässt sie sich nicht, denn dir wird überall das Argument begegnen, dass diese einfach ein Glaubenszeugnis ist. Fakten spielen da fast keine Rolle!!


1. opus dei ist eine fanatische sekte im christentum (nicht nur starker glaube)
sie ist deshalb gefährlichweil sie fanatiker sind und
weil der vatikan sie fördert . ihr gründer ist so schnell selig gesprochen worden wie sonst niemand. und sie sind reich. sie sind sehr gefählich.

2. ich habe nichts wie eine bibel. ich glaube werder an einen gott wie ihn solche bücher schildern , noch an eine unsterbliche seele.
schon garnicht an den koran. ich sehe die gefährlichkeit aller sogenannten buchreligionen und dagegen bin ich.

3. dem glaubenszeugnis wiedersprechen die fakten. das zu zeigen.

das ist der sinn meines textes
Schattenwesen
Verfasst am: 03 Feb 2007 18:37 Keine Komplettzitate verwenden!
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Die Opus Dei wird vom Papst ja mehr als gebilligt , was ich nicht verstehen kann , ich habe im Internet einige Seiten zerwühlt und auch einige Bücher weil mich diese Themen sehr interessieren und kann nur sagen , dass die Opus Dei sehr radikal ist und für mich keineswegs was mit chrisltichem Glauben zu tun hat, sie ist schlimmer als manch andere Sekten ...

Zu dem Bibeltext , ich habe ihn gelsen und Respekt, Pazuzu , ... wow...

Die Bibel selber ist für mich nicht mehr als ein schönes GeschichtenBuch , samt NT ... ich denke man kann schon einige Sachen "glauben" bzw. zumindest sie als Gleichnis für manche Geschehnisse sehen , dennoch bin ich kein Verfechter der Bibel und christilichen Lehre , da dieser ganze Kirchliche Mist nicht mehr als Humbug ist .
In der Kirche sind schon genügend Missetaten gschehen , über Inquisition bis hin zu den Ablassbriefen ... für mich ist die katholische Kirche eine richtige Verbrecherorganisation.

Ich bin vor einigen Jahren aus der Kirche deswegen und auch wegen vielen anderen Gründen ausgetreten . An Gott glaube ich nach wie vor , aber ich sehe es nicht ein , diese Organisation namens Katholische Kirche mein Geld in den Rachen zu stopfen ....
Unregistriert
Verfasst am: 03 Feb 2007 23:20 Keine Komplettzitate verwenden!
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Pazuzu - erstmal: Respekt, für die Arbeit welche Du Dir da gemacht hast.

Exclamation

Nun komme ich zu meiner Kritik.
In Deinem ursprünglichen Text gehst Du vom Schwerpunkt her auf die historische Entwicklung ein. Um ein Verständnis für Dein Anliegen zu entwickeln ist das auch richtig und wichtig!

Was für meinen Geschmack etwas zu kurz kommt, ist ein bezug zu aktuellen kirchlichen Themen. Du solltest vielleicht einen aktuellen Kontext herstellen, wie er in der bisherigen Diskusion auch schon aufschimmert.

Politik als Triebfeder zur Entstehung der Bibel.

Ich kann Dir jetzt nicht sagen an welchen Stellen, doch an einigen solltest auch Du etwas politischer argumentieren. Leider habe ich im Moment zu wenig Zeit um näher darauf einzugehen.

Ab dem 17. Februar bin ich zeitlich etwas flexibler. Ich kann Dir anbieten, auf mich zuzukommen, wenn dann noch Unterstützung gewünscht ist.

Wink
Pazuzu
Verfasst am: 05 Feb 2007 07:45 Keine Komplettzitate verwenden!
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ich danke euch und werde nach meiner ruecker antworten

G
Pazuzu
Verfasst am: 05 Feb 2007 14:30 Keine Komplettzitate verwenden!
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dieKleine :

Dennoch möchte ihc dir gerne nochmal die Frage stellen mit was für einer Bibel du arbeitest.
Vor allem: (und das meine ich nicht provozierend) wie kommst du auf die Idee dich mit der Bibel, den Bibeltexten zu beschäftigen, wenn du gar nichts davon hältst?
Ich sag es mal so: Wiederlegen lässt sie sich nicht, denn dir wird überall das Argument begegnen, dass diese einfach ein Glaubenszeugnis ist. Fakten spielen da fast keine Rolle!!

ich bin ein feind der kirche, nicht unbedingt des glaubens,wie du aus meiner seite erkennen kannst.
ich werde oft von pfaffen angegriffen.meist sind ihre einzigen argumente bibelzitate.
dem moechte ich die grundlage nehnen.

es waehre so als wen ich argumente von den simpsons nehnen wuerde.

EIN GLAUBENSZEUGNISS DASS OFFENSICHTLICH FALSCH IST, SONDERN NUR MACHTINTERESSEN DIENT.

wer dem anhaengt ist verantwortlich

fuer manche war MEIN KAMPF EIN glaubenszeugnis.
fROZENsOUL
Verfasst am: 08 Apr 2007 17:54 Keine Komplettzitate verwenden!
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da ich morgen für 6 tage weg fahre werde ich doch mal direkt auf deine bitte eingehen und einen komentar hinterlassen.da ich auch nicht so viel zeit habe und hatte hab ich es schnell gelesen und mir das wichtigste angeguckt.

zu der behauptung das die bibel fast gänzlich politischen machtinteressen der damaligen herrscher als grundlage zu erweiterung und konsolidierung ihrer macht gedient hat kann ich spontan ersteinmal nichts entgegensetzen. aber allein die frage ob man versuchen sollte einen glauben zu beweisen macht mich schon etwas stutzig bei deinem text.
klar man geht davon aus das wenigstens die geschichtlichen ereignisse so gewesen sein müssten aber das man die bibel deshalb als lüge brandmarkt scheint mir doch etwas zu subjektiv. ja es ist deine meinung die du versuchst zu begründen aber wenn du genauso zu gegenmeinung recherchieren würdest bekämest du warscheinlich genauso "stichhaltige" (zumindest auf den ersten blick) beweise. wenn du danach immernoch eindeutig für eine seite stimmst kannst du schon mal deutlich sicherer argumentieren. denn nur weil dir ein pfarrer narauf nichts entgegnen kann heißt das nicht das es dazu nur diese "wahrheit" gibt. zudem bin ich nicht sicher ob man bei einem sonst ja recht seriösen text sich unbedingt auf wikipedia beziehen muss.
ich stelle mich nicht deiner position gegenüber aber man sollte diese sache nicht unbedingt so fokussiert betrachten.
darüber hinaus bin ich auch der meinung das man, wie bereits schon in vorherigen kommentaren gesagt wurde, die bibel als glaubensgrundlage nicht in einer form kritisieren kann wie man das bei einem geschichtsbuch machen würde selbst wenn alles erwiesener maßen ausgedacht wäre.
kurz gesagt: wenn jemand wirklich unumstößlich beweisen könnte das die bibel richtig liegt und jesus wirklich gottes sohn war bzw. ist dann gäbe es ohnehin nichts merh zu glauben und die welt hätte eine einzige tatsache und auch einige probleme weniger.
aber genau da liegt auch theologisch gesehen der sinn einer religion: man wird nur errettet wenn man daran glaubt. ob das jesus, allah oder ein l. ron hubbart ist (auch wenn letzterer nicht als gott verehrt wird Wink )...

ups...ist doch etwas länger geworden.... naja muss je nicht jeder lesen Laughing
wer einen rechtschreibfehler findet darf ihn behalten!

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